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樊登：大家好，今天咱们要讲这本书叫《刀锋上的行走》。但这本书不是由我来讲，是由这本书的作者著名的雕塑家刘洋老师亲自来讲。刘洋老师是我的好朋友，也是我们原来在电视台的同事。他现在的雕塑作品已经遍布了全世界大大小小几十个国家，他最起码有一个愿望实现了，就是每一个大洲都有他的雕塑作品。而且他应该是中国人在海外知名度最高的雕塑家之一。

他所做的最重要的工作是创作营，那么什么创作营，创作营的时候都有些什么好玩的事儿？

我们今天让刘洋亲自给我们讲一讲。

我自己在读这本书的时候，我是把它当作一本游记在读的。因为他去的地儿跟我们旅行去地儿完全不一样，就算我们叫自由行，你没有跟旅行社，你去的肯定也都是那些出名的、熟悉的、安全的线路。他是去那儿工作，所以他经常会骑着摩托车跑到周围一些地儿去逛一逛。我印象中最深刻的是他去兰毗尼，就是佛祖诞生地，竟然是坐着一个黑摩的，一路在寒冬当中开过去，到了跟前都已经冻硬了那种感觉，所以这种奇妙的体验只有他本人能够讲的出来，欢迎刘洋老师。

刘洋现在一共去了多少个地方做创作营？

刘洋：20多个国家。

樊登：你觉得自己最骄傲的是哪个地方？

刘洋：就刚才你说的尼泊尔。因为这个无论从我的角度来讲，还是从观众角度来讲，因为我在那得到了一个相对从政治上来讲，是最高的待遇或者是荣誉上也是最高的荣誉。当时是尼泊尔的总理从加德满都坐着直升飞机特意飞过来给我们颁了个奖，完了坐着直升飞机就飞回去了。

樊登：就是石头里冒出人的那个，那个挺酷的。

刘洋：但是那个尼泊尔的创作营确实是一个特别的创作营，它的条件是所有创作营的最差的，而这个待遇却是最好的。它差到什么程度呢，比如说我们当时就是我们住宿的地方，我们住宿的地方是帐篷，我们不住房子。因为那个地方好像最近的一个稍微像样一点的宾馆或者是旅社离我们很远，非常不适合工作。厕所露天的公共厕所，洗澡的地方是一个亭子。亭子周围用那个塑料布围着。

樊登：我觉得你那写的最好玩是喝水那事儿，就尼泊尔的人他是给你矿泉水是重新装过的，就等于是别人喝完的瓶子，重新装了自来水还给你们。

刘洋：原来不知道，拿了瓶子就喝了。后来发现你的盖和瓶子颜色不一样，当时也没有过多在意。后来直接就发现你用过这瓶，他们收回去之后，他继续灌水给你喝，你才能发现这个水是叫自制水，不是自来水，自制水。

樊登：会拉肚子吗？会水土不服吗？

刘洋：我还好，没有。但是因为去之前就了解这个国家，说国家的卫生会质疑一下，因为它跟印度差不多，人口比较密集，水污染相对也严重。后来说污染也不一样，污染还是属于自然污染，不是化工污染。后来当我知道之后，我就尽量少喝。但我是没有发现这种拉肚子或者是染病的情况。

樊登：什么叫创作营，跟大家简单介绍一下。

刘洋：创作营我觉得用一个最简单的方式，就相当于雕塑的笔会，比如说黄山风景区请了几个非常好的书法家和画家。请来之后管你吃、管你住、管你玩，带你游黄山。大家天天吃点、喝点、开开座谈会。完事之后，组委会提供了这些支持，你总要给人一些回报。笔会就是就挥毫写的那一下子，画了一下，画了几幅画，组委会象征性的给你一些费用。它不是一个商业的，它不是说我花多少钱去买你的画，也不是说我花多少钱让你见个东西，它是文化交流，但是作品当然就留下来了。

樊登：我们雕塑入选的作品是要经过严格筛选？

刘洋：它有两个机制，一个是属于那种全球选的机制，它会在一些全球的一些权威网站会发一个征集的启事。再举个例子，它也很像是这个澳网，大家都是这个圈子里的人，你要想进，你可能要参加一个资格赛或者是你达到了一定种子选手，比如说我是前十号种子、前二十号种子，那可能就会额外的就发给你，直接邀请你，就不需要参加资格赛了。那我们其实也是这样子的。

樊登：那你现在算种子选手吗？

刘洋：我在某些时候有的算种子选手，就说创造性的负责人或者组委会人，他会提名你。

樊登：你的雕塑现在都分布在哪些标志性的地点？

刘洋：反正有的时候，离金字塔大概也只有10公里，它从亚历山大港往开罗开那条路上，金字塔是在这条路的右侧，我的雕塑也在这条路的右侧。反正基本上是雕塑要是远远的也能看到，因为跟金字塔比它还是小多了，金字塔又高又大，我还是很小。你要是知道的人留意的人还是能发现的。

樊登：去埃及的人有可能能见到。

刘洋：是有可能的。第一，它离这个风景区特别近，这是对我们游客来讲最重要的一点。那离这风景区的，远的有可能不容易见，土耳其的有个叫棉花堡普姆克雷，当时是皇家的温泉中心，就是罗马帝国的洞穴。它是钙化，整个山洞是白的。我最初去的时候我还以为是破坏的，破坏山洞破坏成白的了。后来我去了之后原来发现是一景区，我当时我住的地方就在棉花堡的下面，我住的那个旅馆可能离那里只有五分钟的路，我的雕塑车程大概是不到十分钟。因为我每次都坐车，完了我又不清楚这个路该怎么走，我车盲、路盲，应该也很近。

但是，我有朋友去过普姆克雷，就是棉花堡，很多中国的旅行团在棉花堡是呆半天，我上午在一个地方，我中午到这儿，我下午就走了，就没办法。如果自由行或者时间再长一点，比如说在那待一天，你就有可能利用晚上的时间问问当地人说，我有一哥们儿在有个雕塑能不能带我去一下，就弄一个小黑摩去看一下是能看到的。要半天的话我觉得可能还挺危险，因为完全跟着团。

樊登：还有阿根廷。

刘洋：阿根廷挨着罗萨里奥，罗萨里奥以梅西的故乡闻名，在巴西的是阿利格里港，出了最出名的小罗纳尔多，就他们的故乡。而且是巴西烤肉的故乡，那个地方就是咱们所谓的巴西烤肉就是从那个地方起源的。而不是在那个巴西的北部，巴西的北部是热带，没这个传统，更像咱们的南方。

樊登：我在这本书里面看到你对各个国家的描述，我觉得跟我们去旅行的感觉真的完全不一样。首先我印象最深刻的就是中东犹太人，你在以色列做过雕塑营，以色列这个国家到底是一个什么样的感觉？

刘洋：其实去以色列现在旅游也还好，去以色列的最大特点就是我记得有一个说，甚至上厕所都要安检，我觉得是夸张了一点，就是比如你去个超市或者你去买东西，进进出出都是安检。我当时因为我在以色列我手受伤了，我去了医院，这是可能是我唯一的一次手指尖砸掉了，其实是特别危险的事情，一个几吨的石头砸你手指尖上。实你运气特别好，你没有残废，手是有落下了所谓的一级残疾，手指的触觉不敏感，但是看起来还好吧。

我当时到了一个医院，我觉得他的医院的保安比这个医生都多。因为我觉得医生可能说在屋里，就满医院里边都站队，拿枪的保安。他在屋里的人都是短枪，他在外面有长枪的，屋里的人一般都是短枪。你在看病的过程之中，你会来一个大军车，拉着一车的这个士兵就过来了。他们也不知道是过来看病，反正到门口，而且都是女兵，车上坐着穿着迷彩，拿着长枪。以色列女孩很漂亮的，因为国家处在一个多民族交融的地带。在任何场合，你会看到他们休假的士兵也带着枪，而且我们一般休假，我们不说休假就当职都不带枪，他们休假的时间也都带着枪，而且带的都是那种长枪。

樊登：他们随时处于战备状态，会不会觉得不安全？

刘洋：反倒是我觉得其实是很安全的，因为我觉得我当时来的时候坐的是以色列航空，以色列航空平时比其它航空公司提前三个小时到机场，然后轻轻松松地就过去了，以色列航空当时他在北京机场给你开辟了特专门的这么一个区域，不停地去询问你，你都不知道为什么询问你那些古怪的问题，最重要的是很多问题他不停地询问。他问了好几遍。

樊登：就是不是中国人安检，是以色列人飞到中国来安检。

刘洋：全是以色列人，是中国人还安检，因为中国机场有中国机场自己的这个叫安全，就规则也好，秩序也好。他检查完了行李之后，咱们在机场给人就开辟个小屋，人家在那里继续检查你的行李，你把行李又重新检查一遍，非常地严格。所以说我觉得安全，因为你这么检查完了那你还有怕什么。

樊登：他最主要问的问题是什么呢？

刘洋：想不起来了，特别特别微小，特别细微的一些，其实就是怕你说谎。不同的人问你相同的问题，我刚问完说你叫什么，比如说完了之后，过一会又有人过来了，不是那个人就问你，而且很不经意，他并不是说相当于过五关斩六将似的，说你大概问完之后下一个，不是。你可能在那排着队就有人来了，你哪的，这是什么，你往这边站一站，可能随便就问你几个问题，过会就随便问几个问题，你答不上来他就说，不对，你以前为什么是这么回答的呢，所以说谨慎小心。

以色列回来的时候也是这么检查的，所以你说安不安全，我觉得它安全。因为它确实处在一个特别敏感的地区，它的国家也处在一个随时都会有战争的情况下，头上有战机不停地飞。我当时是在加内利，加内利是靠近约旦河西岸，离得很近，离黎巴嫩和叙利亚都很近，离黎巴嫩可能更近，随时都会听到飞机。我们在公园里头玩，飞机超低空，直接就飞过去了，大家一点反应没有。可能去轰炸一个地，也可能就是作为一个寻常的行动。

樊登：而且我看你书里边写说以色列的军队里边有20%阿拉伯人，阿拉伯人是为以色列人服役？

刘洋：因为本身以色列也是个多民族国家，有以色列人就是犹太人，他也有那个阿拉伯人，阿拉伯人他就为他的国家服役。

樊登：你还深入到犹太人的家庭里边去了？

刘洋：犹太人的家庭、阿拉伯人家庭我们都去了。因为其实对我们创作营来讲，当地的这个艺术家请我们到他家里去做做客，这也是一个我们希望的也是他们希望的。

樊登：特别传统的犹太家庭什么样？

刘洋：我们当时是过了一个节叫逾越节，这个节我是后来搜索资料才搜索到的，因为那天到了他家庭之后，其实我感觉不出特别的仪式、气氛。我觉得他家有个小院，小孩也喜欢踢足球，我们还跟小孩踢了会儿足球。他们在吃饭的时候，可能宗教仪式就会很严格、也很隆重，其实我不确切，他应该是非常正统的或者传统的。因为我觉得特别正统和传统的犹太家庭，应该是在耶路撒冷，他们那个地方就不节欲，然后都两边留长头发，也都蓄着胡子，因为我这家庭应该不是。

但因为是在过这个他们传统节日，他们就念一本书，这本书不停地念，我看不懂，但上面有很多的小人。我还能看懂小人，旁边那哥们跟我年龄差不多，他可能也是从外地特意回到这个地方，就是参加这个家庭聚会或者是过节的，他就劝我，你别着急，一会就好，我饿的呀。

樊登：念了多久？

刘洋：有不到半个小时，但是他是饭前念一半，饭后念一半。饭后因为喝过酒了，喝过酒了之后人就放松了，我听他们说也从简了，就是严格的宗教仪式。而且这家女孩特别多，五朵金花是阿拉伯的家庭。我觉得特别逗的就是，他好像那种感觉就像咱们似的，他特别希望能有一个男孩，为什么五朵金花他就不介绍，确实女孩都很漂亮，这是大妹、二妹、三妹、四妹、五妹，最后我们这小儿子，一看小伙子上来了，所有的姐姐们就众星捧月一样。

樊登：我印象中特逗的一段是你们在巴西跟人踢足球，特热闹，有什么细节吗？

刘洋：你知道我有一个特别古怪的身份，就是国家二级足球裁判，就是因为我早年从事过体育报道，不是体育项目，就是从事一个体育新闻报道，其实等于在那个体育圈里相对还挺熟，就有这么一个二级足球裁判，相当于专业里头最低的，也就能裁个类似于咱们东城的小学生比赛。

樊登：我是二级乒乓球裁判。

刘洋：那你大概就知道一个级别，就很低，但还勉强算专业。