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以下为《超级大脑在想啥?漫画病菌、人类与历史》音视频演讲实录的部分内容,成为樊登讲书VIP即可获得全部内容。
樊登:各位好,今天我们的作者光临节奏会比较快,因为我们请来的这个人时间实在是太紧张了。我们欢迎复旦大学的教授、华山医院的感染科主任——张文宏教授,欢迎您。
张文宏:樊登你好。
樊登:张教授写了一本漫画书,叫作《超级大脑在想啥?漫画病菌、人类与历史》。
张文宏:这个确切来讲,应该是跟混子哥一起弄的。
樊登:这个也是我的好朋友,陈磊二混子。您怎么想到用漫画的方式来讲病菌、人类和历史?
张文宏:这个就涉及到我们现在的病菌,把它放在一个大的时间框架上面去考虑问题。其实我一直是在思考的,原来我在想等以后空一点,我们好好地把这个事给说一说。就像樊登你也经常喜欢讲一些历史,讲一些科学,然后看它们的起源,其实很多时候是走到一起的。那么病菌在整个人类历史当中,就扮演了非常重要的一个角色。
而且,通过对这些历史的了解,你会更加深刻地理解人为什么是这样,同时会知道疾病是怎么发生的,这个是我一直在想的。但是这个事情做起来非常麻烦,因为你要对每一段历史非常熟悉,而且要对它的细节进行了解。再者呢,要查很多的文献,我们再进行书籍的撰写。最近你也解读过《大流感》,其实真的需要花很长时间。
我一直放在脑子里想去做,但是一直觉得现在时机不到,因为没有时间。后来我看陈磊在这个领域其实耕耘很久了,一直在说历史,所以大家碰在一起、在聊天的时候,角度就往这方面去走。我们不是去讲一个具体的病毒或者细菌,也不是纯粹地去讲历史,而是把这一段病毒和细菌放在人类历史上面。怎么发生的?怎么发现的?怎么走向结束或者是人类怎么学会跟病毒细菌一起共存?你知道了以后,你就可以理解今天发生的一切事情。
樊登:我看您的结构是以病为导向的。首先就是天花,天花是不是最早被人类驯服的病毒?
张文宏:你与其说是被人类最早驯服,还不如说是天花先驯服了人类,因为天花在病毒里面是比较独特的。它就是人痘病毒,属于痘科。
樊登:长痘。
张文宏:对,长痘。长痘的其实不止它一个,但是动物里面没有天花病毒。在牛里的就是牛痘,在人里就是人痘,但是人痘跟牛痘之间差异很大。原则上来讲,牛痘再感染人就不会引起致命,因为它一旦感染人,马上就会被人的免疫系统给剿灭掉。也就是说,它不足以在我们人类当中形成全身性的感染,而且你无法彻底清除掉这个病毒,那个时间要很长。几个星期里面病人带病毒,可能还有无症状携带者,所以你会传染给人,这样一波波地传下来。
但是你一旦感染天花,这个症状是非常恐怖的,全身都会出痘。比较严重的话,我们脏器的功能都会受影响。为什么说天花是驯服了人呢?因为原来痘科病毒在人当中引起的症状是不严重的。但是天花病毒通过病毒的变异和进化,突然获得了一个能力:它只能感染人。反过来,它再去感染牛反而感染不上了,所以这是一个只有在人类当中存在的病毒。
这就证明了一个什么特点呢?自然界所有的生物体都在进化,但是跟我们人类有关的这类病毒,它跟人类进行了共进化,所以它先驯服了人。但是反过来,这对我们人类来说就是一个致死的疾病。
你今天再考虑新冠,如果我们人类不针对这个病毒进行一个顽强的反击和抵抗,那新冠就有可能跟天花一样,它就到处蔓延,而且永远地消除不掉。那就变成什么呢?它变成了人类社会的一个常驻病毒,它一直会有。所以,在人类发现疫苗之前,天花在人类社会就一波一波地传染,一个大洲一个大洲地传染,几千年里面就没有被消灭掉。
樊登:所以我们小时候看到很多人脸上长麻子。
张文宏:长麻子的人都是生过天花,他活下来了。按道理,每个人都生过一遍,应该是所有人都应该活下来。
樊登:群体免疫了。
张文宏:但是问题是,群体免疫你得有个速度。比如说我给你举个例子,今年美国感染这个新冠,还算比较厉害的。现在爆出来的美国感染的人数达两千多万,全人类是一个亿,对吧?可能有些潜在的感染,你没有算到。我给你乘一个系数,给你乘个五倍,就算五个亿。就算五个亿在全人类蔓延了一年,算上在各个地方跑来跑去的、活跃的人类,那么五亿除以五十亿也只有10%,一年10%,那就说明还有90%的人没有感染。
所以你要实现所有的人感染,你还得要好多年,是不是?在这些年里,是不是有新的人要出生?那到最后,这个群体免疫的过程永远结束不了。所以天花的历史就是如此,它永远结束不了。不断地有新的人进来,出现没有免疫力的,还有无症状感染者。
有一段时间,可能在上海这个地区所有的人都群体免疫了。但是有一两个人他没有群体免疫,或者他感染之后跑到了另外一个地方,可能跑到纽约去了,于是纽约这个地方又开始群体免疫。
樊登:又开始了。
张文宏:那里从来没有人生过新冠。或者你跑到了南半球,跑到澳洲去了,澳洲又开始了。然后上海的新人出生,有一个人又从澳洲过来,上海的疫情岂不是又开始了。
樊登:所以医生好忙啊。
张文宏:这个是自然界的秘密。医生是好忙,但是这个世界上谁不忙,樊登你也好忙,这么多书你都读不完,那么多病我们医生看不完。所以人吧,活在这世上就是忙忙碌碌。